To nie jest teoria spiskowa. Jestem zaskoczony, że pan o to pyta, w Szwecji uważamy to za raczej element naszej historii. Nie przypominam sobie, żeby ktoś to kwestionował. Niedawno był o tym duży artykuł w "Dagens Nyheter", nie wzbudził większej dyskusji. Teraz to już jest wiedza oficjalna, przedtem wiedzieli o tym tylko wtajemniczeni, których jednak było bardzo dużo. Ja o tym wiedziałem od późnych lat 60., kiedy zacząłem współpracować z dowództwem policji.
Poniżej zamieszczamy przedruk całego wywiadu.
Posłuchaj kto zabił premiera
Olof Palme był współpracownikiem CIA, ale polski wątek tej współpracy już sam wymyśliłem - mówi Leif G.W. Persson w rozmowie z Wojciechem Orlińskim
Wojciech Orliński: To się rzadko zdarza, żeby naukowiec pisał jednocześnie kryminały pod własnym nazwiskiem. Czy koledzy z uniwersytetu nie traktują pana niepoważnie z tego powodu?
Leif Gustav Willy Persson: Koledzy, jeśli w ogóle coś komentują, to tylko zarobki, jakie mam z tych kryminałów. Pisanie powieści kryminalnych to zajęcie znacznie lepiej płatne od akademickiej kryminologii. Decyzję o podpisywaniu książek własnym nazwiskiem podjąłem 32 lata temu, wydając pierwszą powieść... i już nawet nie pamiętam, czy choć przez sekundę zastanawiałem się nad pseudonimem.
W pańskiej książce zaskoczyła mnie informacja, że w Sztokholmie na jedno morderstwo przypada dwadzieścia samobójstw. Sam nie wiem, czy to opis raju, czy piekła...
- To są dane z lat 80., teraz to jest jeden do piętnastu. Mamy systematyczny spadek liczby samobójstw, morderstwa zaś utrzymują się na równym poziomie
Skąd ten spadek?
- Nie mam pojęcia. To nie jest moja specjalność. Analizowanie takich statystyk jest naprawdę trudne, bo czasem chodzi po prostu o zmianę sposobu liczenia, a czasem widzimy długofalowe skutki czegoś, co było dwadzieścia lat wcześniej.
Czy okiem kryminologa Szwecja jawi się jako jakiś szczególnie bezpieczny kraj?
- Nie. Statystycznie rzecz biorąc nie odbiegamy znacząco od innych krajów rozwiniętych. W Sztokholmie tak jak w innych europejskich stolicach może się pan czuć bezpiecznie tylko pod warunkiem rozsądnego zachowania.
A co jest najgłupszą rzeczą, jaką mogę zrobić?
- Pomijając aktywne szukanie guza, czyli zaczepianie obcych ludzi w celu sprowokowania bójki, receptą na bycie ofiarą zbrodni jest samotne spacerowanie nocą po odludnych zaułkach. Zwłaszcza po pijanemu. Z punktu widzenia kryminologa obcokrajowiec wracający z nocnego klubu do hotelu, który robi sobie skrót przez park, to samobójca. Nawet jeśli ten park leży w centrum miasta. Po prostu pijany obcokrajowiec z daleka wygląda na łatwą ofiarę, więc to tylko kwestia tego, czy akurat przypadkowo w tym parku będzie ktoś, kto zechce skorzystać z okazji.
Skoro Szwecja nie odbiega poziomem przestępczości od innych krajów, to dlaczego śmierć Olofa Palmego była takim szokiem? I skąd w ogóle pomysł, żeby premier spacerował nocą bez ochrony?
- Po kolei. Palme rzeczywiście zginął, gdy wracał piechotą z kina, ale to nie było w jego zwyczaju. Decyzja o pójściu do kina została podjęta bardzo późno, kiedy już premier dał wolne ochronie. To był piątek wieczór, dzień, w którym Szwedzi odbierają wypłatę i chcą już zacząć weekend.
A sprawa była takim szokiem, bo żyliśmy w przekonaniu, że w Szwecji nie zdarza się przemoc motywowana politycznie, bo nie ma u nas takich konfliktów. Co jest paradoksalne, bo Palme miał wielu wrogów. Tak naprawdę nikt go w Szwecji nie lubił, ja też go nie cierpiałem.
Jak bardzo serio traktuje pan teorię spiskową, którą rozwija pan w swojej książce? Oficjalna wersja przecież jest taka, że zabójca to samotny szaleniec Christer Pettersson, tyle że nie udało się udowodnić jego winy ponad wszelką wątpliwość...
- Nigdy nie wierzyłem w teorię "samotnego szaleńca". Zabójstwo Palmego zostało przeprowadzone fachowo - morderca chciał zabić konkretnie Palmego i zabił konkretnie Palmego, a potem natychmiast zbiegł. Szaleniec strzela niecelnie, odwleka moment ucieczki, jego działania są chaotyczne i nielogiczne. To była fachowa robota wykonana przez profesjonalistę.
Co pan w takim razie myśli o innej teorii - że wprawdzie morderstwa dokonał profesjonalista, ale przez pomyłkę? Chodziło o zabicie kogoś innego, na przykład handlarza narkotyków, który ubierał się podobnie do Palmego.
- Znam tę teorię, ale wydaje mi się jeszcze bardziej absurdalna. Podejdźmy do tego naukowo. Jeśli mamy założyć, że Palme jest przypadkową ofiarą porachunków między gangami narkotycznymi, to jakie jest prawdopodobieństwo takiego przypadku?
Odpowiem: zerowe. Przecież wyliczenie prawdopodobieństwa musimy zacząć od sprawdzenia, jak często zdarzają się takie egzekucje handlarza narkotyków w centrum Sztokholmu, aby potem wyliczyć, z jakim prawdopodobieństwem ktoś mógł być zabity przez pomyłkę.
Otóż takie egzekucje się wtedy nie zdarzały w ogóle. Teraz zresztą też to mało prawdopodobne w centrum miasta. Ta teoria wymaga założenia, że kiedy właśnie po raz pierwszy w dziejach jeden gang postanowił zabić kogoś z innego gangu w samym centrum Sztokholmu, to akurat przypadkowo zabił premiera. Przecież to absurd.
Zresztą zawodowcy właśnie dlatego są zawodowcami, że nie robią takich pomyłek. Jak często panu zdarza się przez pomyłkę zrobić wywiad z premierem zamiast z autorem kryminałów?
Skoro kryminolog tak wszystko potrafi wyliczyć, to dlaczego wciąż zdarzają się zbrodnie?
- Dobre pytanie! Natura ludzka, cóż innego. Ale na szczęście dla nas morderstwa można podzielić na dwie grupy. Albo ktoś robi to po raz pierwszy w życiu - i wtedy jest wzburzony, przerażony, być może pijany, a więc zostawi mnóstwo śladów i bardzo szybko go złapiemy. Albo robi to regularnie, umie zachować zimną krew, umie zatrzeć za sobą ślady - ale wtedy powtarzający się sposób dokonywania zbrodni sam z siebie staje się śladem. Analizując tę powtarzalność, trafimy do zbrodniarza.
Dlaczego to zawiodło w tym przypadku?
- Moim zdaniem dlatego, że zadziałał tutaj zaimprowizowany spisek zrodzony w łonie służb specjalnych, podobny do tego, jaki opisuję w swojej książce. Służby specjalne zatrudniają ludzi, którzy wiedzą, jak zabić człowieka, i potrafią zatrzeć ślady. Ale nie robią tego regularnie. Przynajmniej nie w Szwecji.
Ponadto przypominam, że to był piątek wieczór, po wypłacie. Nie tylko ochroniarze Palmego wcześniej wzięli sobie wolne, również w szwedzkiej policji wielu ludzi wtedy już zdążyło wyjechać na weekend. A reszta była zajęta typowymi problemami związanymi z takim dniem: ludzie sobie popili, więc zaczęli rozrabiać.
W rezultacie zabrakło doświadczonego oficera, który od samego początku kontrolowałby akcją policyjną. Kluczowe pierwsze godziny po zamachu upłynęły w chaosie. Nie zabezpieczono miejsca zbrodni, więc ślady, które mógł tam zostawić zamachowiec, zostały błyskawicznie zadeptane. Ludzie tam przecież natychmiast zaczęli znosić kwiaty! Piękny gest, ale bardzo na rękę zamachowcom.
Nie zrobiono też systematycznego przepytania wszystkich mieszkańców okolicznych budynków. A to trzeba zrobić natychmiast po zbrodni, bo kilka dni potem wspomnienia świadków mieszają się z tym, co świadkowie wyczytali w gazetach, i już sami nie wiedzą, co pamiętają.
Może ktoś na odpowiednim stanowisku zadbał o to, żeby dochodzenie prowadzono tak niefachowo?
- Nie, wszystkie decyzje potem wielokrotnie odtwarzano krok po kroku. Główną przyczyną chaosu było zaskoczenie i - znów to powtórzę - to, że był piątek wieczorem. Więc na przykład kolejne osoby, które telefonicznie powiadamiano o śmierci premiera, w pierwszym odruchu nie dowierzały i przypuszczały, że ktoś sobie robi niesmaczne żarty po pijaku. A wiele osób już zaczęło weekend i było poza zasięgiem.
A na ile wiarygodna jest teoria spiskowa o współpracy Palmego z CIA?
- To nie jest teoria spiskowa. Jestem zaskoczony, że pan o to pyta, w Szwecji uważamy to za raczej element naszej historii. Nie przypominam sobie, żeby ktoś to kwestionował. Niedawno był o tym duży artykuł w "Dagens Nyheter", nie wzbudził większej dyskusji. Teraz to już jest wiedza oficjalna, przedtem wiedzieli o tym tylko wtajemniczeni, których jednak było bardzo dużo. Ja o tym wiedziałem od późnych lat 60., kiedy zacząłem współpracować z dowództwem policji.
Jak się przyjmuje taką wiadomość - mój premier jest agentem obcego wywiadu?
- Nie "jest", tylko "był". Palme współpracował z CIA jako młody człowiek, jego zadaniem było monitorowanie komunistycznych sympatii w ruchu studenckim i promowanie świadomości, że istnieją inne lewicowe idee poza komunistyczną. Co w tym złego? To nie była zdrada kraju, Palme robił to z oficjalnym błogosławieństwem szwedzkich służb specjalnych. To była konsekwencja zimnej wojny: byliśmy neutralni, ale to nie znaczy, że zachowywaliśmy równy dystans do obu stron. W szerszym znaczeniu tego słowa byliśmy przecież częścią świata zachodniej demokracji, a więc naszym służbom bliżej było do CIA niż do KGB. W razie wybuchu trzeciej wojny światowej mieliśmy konkretne instrukcje, żeby nie walczyć z wojskami NATO, gdy te wejdą na nasze terytorium.
W pańskiej powieści pojawia się jeszcze polski wątek tej współpracy - to też jest prawdziwe?
- Nie, to akurat wymyśliłem. Ale ogólnie prawdą jest to, że podczas drugiej wojny światowej i zaraz po niej Sztokholm był miejscem spotkań szpiegów z całego świata. To wada i zaleta neutralności. Polscy szpiedzy z całą pewnością musieli więc tu także działać, chociaż postać występująca w mojej powieści jest postacią fikcyjną (rozmowę przerywa łomot wiertarki w sąsiednim pomieszczeniu). Przepraszam pana, tam od kilku dni trwa remont.
Pewnie też Polacy?
- Tak mi się właśnie wydaje. Na pewno nie są to rodowici Szwedzi. Przyjezdni z pańskiego kraju są tu u nas uważani za bardzo ciężko pracujących, uczciwych ludzi, więc witamy ich z radością, zwłaszcza gdy chcemy zrobić remont.
Nie drażni pana, że imigranci przyjeżdżają wykorzystywać szwedzki system opieki?
- Już nie ma żadnego systemu opieki. W Szwecji jest teraz mniej więcej taki sam kapitalizm jak wszędzie w Europie Zachodniej.
Mówi to pan z wyraźną nostalgią?
- No bo odczuwam w związku z tym nostalgię. Zawsze głosowałem na socjaldemokratów, zawsze odpowiadał mi ten model państwa. Rozumiem, że to się musi zmienić w związku z globalizacją, ale nie podoba mi się to.
To jakie pan płaci podatki?
- Moje powieści bardzo dobrze się sprzedają, mam też swój popularny program telewizyjny, więc dość dobrze zarabiam i sytuuję się w najwyższej stawce podatku dochodowego. Państwowy i lokalny to dla mnie razem około 80 proc.
W Polsce uważamy, że taka górna stawka zniechęca do osiągania sukcesu.
- Nie rozumiem - że gdyby podatek był niższy, to pisałbym ciekawsze powieści?
Przede wszystkim w ogóle nie powinien ich pan pisać! Po co się starać, skoro 80 proc. i tak panu zabiorą!
- Piszę, bo lubię. A nawet te 20 proc. wystarcza mi na całkiem znośne życie. Zresztą mnie w ogóle nie chodzi o pieniądze dla siebie. Mam dzieci, wnuki i byłe żony, a co za tym idzie - dużo zobowiązań.
Prezes szwedzkiego koncernu musi być zameldowany w Szwecji, ale pan mógłby przecież te powieści pisać w Monte Carlo i mieć sto procent dla siebie!
- Byłem w Monte Carlo. Nie podoba mi się tam.
No to wyspy Bahama, Cypr, Ameryka Łacińska, nie wiem, inne raje podatkowe?
- Chyba wszędzie tam byłem. I też mi się tam nie podoba. Za to bardzo podoba mi się w Szwecji. Co w tym takiego dziwnego? Polakom nie podoba się w Polsce?
Polaka by szlag trafił na myśl o tym, że państwo mu zabiera 80 proc. z jego zarobków i daje to na zasiłki dla dziewięciorga dzieci pakistańskiego imigranta.
- Och! No cóż, ja na to patrzę inaczej. W moim wieku człowiek więcej już myśli o swoich ostatnich chwilach niż o tym, na co by tu wydać pieniądze. Swoje ostatnie chwile zapewne spędzę w szpitalu. W tym szpitalu tyłek mi będzie wycierała pielęgniarka, która raczej nie będzie pochodziła ze starej szwedzkiej rodziny. Bardzo możliwe, że będzie jedną z dziewięciorga dzieci pakistańskiego imigranta. I ja wtedy powiem, że jesteśmy kwita.
Może spróbujcie czasem w Polsce też spoglądać na to z takiej perspektywy - nawet jeśli teraz odnosisz sukces i drażni cię, że państwo zabiera ci pieniądze, żeby pomóc komuś, komu się gorzej powiodło - to przecież nie wiesz, co będzie się z tobą działo za dwadzieścia lat i czy sam wtedy nie będziesz potrzebował pomocy. Tak rozumujemy w Szwecji.
Wywiad przeprowadził Wojciech Orliński
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz